3月初这场对话发布时，美伊冲突刚把油价重新推回“风险溢价”的主场。市场讨论的不只是涨跌，而是以能源为出发点的复杂供应链系统如何扛住冲击。
对话嘉宾叫约翰·阿诺德（John Arnold）。对中国投资界不算熟悉的名字，但在全球能源交易圈里，52岁的阿诺德大名鼎鼎，被誉为史上最成功的能源交易员之一。
2002年创立能源对冲基金Centaurus Advisors，专注天然气交易，巅峰期管理规模曾达到约50亿美元。2012年，他选择关停基金、退回外部资金，转身去做创新慈善。
这场对话有意思的地方在于，他没有用“技术至上”的方式讲能源，而是用一个老交易员最熟悉的视角：看系统、看瓶颈、看现实的约束条件。
一开始就讲到中国。
他前段时间到中国调研，一周时间跑工厂、见企业，每天四五家，惊叹于中国“速度与规模”的系统能力：供应链集聚、劳动力弹性、资本到位快，再叠加自动化，形成外部世界很难复制的结构性优势。
“我这次最强烈的体感之一，就是那种正在累积的自信：以前只是努力去学习西方；现在在很多领域中国已经是世界领先者了，反而可以教西方。”
谈到美国，面对能源需求的爆发，阿诺德认为，未来十年美国最怕的不是缺资源，而是“建不出来”。
数据中心把需求推上来，但供给端卡在政策、许可、诉讼、输电这些“不性感却最致命”的环节。能源一旦成了瓶颈，影响的不只是电价，还有创新与国家竞争力。
所以，他对各类能源路线的判断格外克制。
先进核能很诱人，但真正形成规模，最乐观也要10到15年；地热可能是被低估的方向，但同样要走完从技术验证到项目融资的漫长路径；太阳能和电池成本曲线漂亮，却不等于“交付到负荷端的电”会同样便宜，因为土地、劳动力、输电、资本成本这些变量，都具有通胀属性。
甚至对近几年热钱涌入能源创新，他也不盲目乐观。在他看来，缺少政府参与，很多项目很难靠纯市场资本熬过长周期，行业可能会经历一次出清。
这场对话的价值不在于这位史上最牛能源交易员到底看好哪一种能源，而在于他系统地看待和拆解问题的方式。很有意思。
聪明投资者（ID: Capital-nature）将这场对话最有获得感的部分整理出来分享给大家。
中国调研的直观感受
主持人 我想每个听众多少都会对中国正在发生的事情感兴趣。想请你把那次旅行里最关键的收获讲一讲：你到处跑，研究机器人、研究AI，还有其他很多东西。最大的收获是什么？
阿诺德 这趟行程的起点，其实是一个很直观的意识：在过去三十年里，中国完成了一次几乎没有先例的转型——不只是经济上的，也是文化上的。
这是一个从努力学习西方，如今在很多方面反过来实现跨越的国家。
我很幸运，能用一周时间在那边到处跑，每天见四五家公司。对方都很开放，我还参观了工厂。
整个体验非常震撼，我走的时候，一方面是被深深折服，另一方面也带着一堆新的问题：当中国的崛起继续发生时，世界其他地方会怎样？
如果只说一个最重要的感受，就是他们做事的速度和规模，完全不是一个量级。
他们有受教育程度很高的人口基础，有很强的创业文化，资本能很快流向这些公司，同时还有一个足够深的国内市场。
这些条件叠加在一起，让他们能把供应链、配套体系、以及那种“越做越熟练”的集聚效应迅速堆起来，形成一种我在世界其他地方几乎没看到的结构性优势。
我们当时在跟一家电池公司聊，问他们有没有考虑把工厂复制到世界其他地方。
他们的回答很简单：我的所有供应商都在200英里以内，我今天打个电话，当天就能见到。
你在别的地方很难做到这一点。
再往下，是劳动力的规模和弹性。如果你明天需要一千个工人，你就能招到。而且这还是一支有技能且吃苦耐劳的劳动力队伍，很多人出身贫困。
所以在西方看起来可能没那么有吸引力的工厂工作，在中国却非常有吸引力，它代表着往上走的第一步。
这些因素放在一起，让他们在过去十年里形成了一股强大的竞争力量，而世界突然开始正视它。
这也会自然引出一个很现实的问题：西方国家该怎么回应？他们当然不想把自己的市场让给中国，这理由也很明显。
但另一方面，中国也确实能提供很多东西。西方到底应该和中国建立一种怎样的共生关系？我觉得这是政策制定者正在面对的超级问题。
主持人 我想更具体一点。回头看那一周，你觉得哪一次公司拜访最能说明这些大结论？哪一家让你学到最多？
阿诺德 我一直对中国的电动车市场特别着迷。大概十年前，这被定为一个战略方向。
常见的叙事是，中国意识到自己在传统燃油车上落后，永远都在追赶。如果能直接跳到下一代技术，就可能反过来获得对其他国家的优势。
现在据说中国有一百多家电动车厂商。很多品牌采用代工模式，你带着设计和品牌进去，就能做生产。但也有不少厂商是自己建厂、自己生产。
我们去看的是蔚来。它算是中国偏高端的车，价格大致在4万到8万美元区间，不过他们最近也发布了一款低于1万美元的产品。
参观那座工厂最让我震撼的有两点。
第一是建设速度。他们从“第一铲土”到“第一辆车下线”，只用了17个月。这简直不可思议。
第二是自动化程度。装配线当然也有人，但流程里有很大一部分是通过机器人完成的。
你再回头看美国的汽车工厂，我们甚至还有一座一百年前建、现在还在运行的工厂，就在芝加哥郊外。美国工厂的平均年龄很难精确，但大概在40年左右。它们确实不断升级，也确实有机器人，但我不认为能达到中国在机器人应用上的那种程度。
所以中国现在形成了一种组合，能以极快速度推进工程，有一支技能不错、成本仍然低的劳动力队伍，再叠加高强度的机器人自动化。
结果就是，他们可以把质量做出来，同时把价格压到其他国家还没想清楚怎么应对的程度。
主持人 那在机器人或AI方面，有没有看到什么真正让你意外的东西？
阿诺德 机器人公司的数量让我很意外。我理解现在中国已经有一百多家机器人公司了。
如果按我的理解，中国每一个五年规划都会把一些行业列为战略方向，而地方主政者的考核维度不只是就业和GDP，还包括他们推动发展的产业是不是和五年规划对齐。再加上自上而下会有一些针对重点行业的补贴。
机器人显然就是其中之一。于是每个省都会挑几个自己押注的公司，给补贴、给支持，希望赢家能出在自己省里，供应链也能围绕它发展起来，带动就业和 GDP。
这就带来一种非常激烈的竞争。
它的一个结果是，很多公司现在并不赚钱，因为竞争太狠，而且在地方补贴和扶持下，常常会出现产能过剩。
但它也带来另一种状况，这种竞争会逼出更好的技术。如果你面对的是这种强度的对手，要成为赢家，你必须非常强。
我觉得中国现在的难题反而是，那些不是赢家的公司怎么办？它们会不会继续留在行业里，把所有人都拖进长期不赚钱的过剩竞争，还是会退出、被整合？
所以中国最近也在推进一种新的思路，叫“反内卷”，试图更明确地支持赢家，让它们能成长为健康、强壮的公司，成为真正的全球竞争者，而不是被国内市场的过剩产能一直往下拽。
主持人 如果把你那一周所有的交流都加总起来，你会怎么概括你遇到的那些人“想要什么”？他们的氛围、心态是什么？以及他们对美国的感觉是什么？
阿诺德 我最明显的感受，是两国之间的距离已经拉开得非常大了。
你看一些硬指标。从2019年以来，两国之间的航班数量下降了70%。我和上海的几个外籍人士聊，他们说西方外籍人士数量下降了50%到75%。在中国学习的美国学生数量下降了90%。
我开始追问，这背后到底发生了什么。
部分原因是，当中国还处在发展阶段、还在努力学习西方的时候，一个重要办法就是把西方的外籍人才请进来，让他们把西方商业实践、企业管理、资本形成与配置等那套东西带进来，起到手把手教的作用。
但这些角色、这些知识，现在已经被中国本土化了。
所以后来就变成了这样，企业不需要再花好几倍的成本，把西方的职业经理人请过来做这些事了。那些“怎么做生意、怎么管理、怎么融资、怎么配置资本”的经验，现在都已经本土化了。
而且更便宜，更成熟，也都具备了相应的技能，所以他们不再需要西方来“教”。
我这次最强烈的体感之一，就是那种正在累积的自信：以前只是努力去学习西方；现在在很多领域中国已经是世界领先者了，反而可以教西方。
如何在天然气交易领域做到最强
主持人 我们把时间往回拨一点。你职业生涯的某个阶段，可能就是世界上最强的天然气交易员之一，至少在你的市场里，你肯定属于最顶尖的那一档。
我很想请你讲讲，在“交易”这门极其具体的手艺上，要做到真正卓越，到底需要什么？我也好奇，你觉得自己是在什么时候到了“能力巅峰”。
阿诺德 我确实很少跟真正做过这种事情的人聊，所以我可能会先退一步，想想我的孩子，想想我希望他们将来去做什么。
其中很重要的一点，是去做一件你真正有热情的事。不是为了收入去打份工，而是能把它变成一份你发自内心热爱的职业，你对它有很深的热情。
交易对我来说就是这样。我真的喜欢那种战斗感，喜欢解谜，喜欢它像一场游戏。
那段时间我每天基本是早上六点坐到晚上六点，人在桌前，不是盯着屏幕，就是在做分析。晚上还会跟行业里的人出去聊，回到家脑子里也还在想。甚至第二天早上洗澡的时候，我都在琢磨这些事。
我就是全身心的投入进去了。
当然，这样做也有代价。我不确定那段时间我是不是一个好人，或者说，一个好朋友、一个好伴侣。
为了这件事，把整个人生在一段时间里投入到“打磨这门手艺”上，我觉得这是把我和别人拉开差距的原因之一。
但它也有明显的副作用，有后果的。
这不是一个健康的生活方式。无论是从关系的角度，还是从身体的角度，都不健康。心理上也会被消耗得很厉害。
我做了17年，几乎就只做这一件事，而且跟它深度捆绑。到后来某个时点，我必须退一步，停下来。
主持人 如果我们换个问法。假设当年跟你同时活跃的天然气交易员里，第二名或第三名是谁，我很好奇你和他们的差别在哪里。
阿诺德 我不确定我有没有觉得自己就是最强的。我觉得我是在最强的那一群人里。但我确实打造出了行业里可能最好的那张“椅子”。
主持人 展开说说。
阿诺德 我大学毕业后的第一份工作在安然（Enron）。我1995年加入，那年我21岁。安然在2001年底破产。
后来我出来，得决定下一步做什么。
我当时有不少选择，其中一个选择是继续留在原来的安然交易团队里，那支团队后来被搬到了瑞银。
但我最后决定走一条创业的路，我选择自己开对冲基金。
我们用的是很典型的对冲基金收费结构，2%管理费加20%业绩分成。区别在于，我不再需要隔着中间人去拿那20%，那20%直接就是我的。所以从经济利益的角度看，我的条件几乎不比业内任何人差，甚至更好。
而且我们早期的回报非常好。这个带来两个结果。
元股证券:ygzq.hk第一，我们有很多留存收益，新投资人也源源不断进来，所以我们手里有大量可以承担风险的资本。
第二，我们的投资人结构非常好，非常稳定。他们信任我和团队，所以当我们遇到一个表现差的月份，或者出现一段不顺的时期，他们不是打电话来赎回，而是会打电话问：你们需要更多资本吗？
因为我们已经赢得了他们的信任，而且在过程中也做过强制分配，把一部分收益返还给投资人。
所以我等于把这张“椅子”搭得很稳固：有很好的经济利益基础，可以雇到业内最顶尖的人；有足够的风险资本；还有一批稳定、愿意长期站在你这边的投资人。
主持人 这听起来是一种结构性优势的搭建方式。除了你刚才讲的那些，还有哪些要素也很关键、很有用？是信息流，还是别的东西？
阿诺德 我们最开始是2和20。做得很好之后，想投的人越来越多，而且我们还有容量，所以我们后来逐步提高了费用。到最后，收费变成了3和35。
这带来的直接结果，是你可以持续再投资这家公司。
你可以把基本面研究团队建到行业最好，因为你给得起钱。
你也可以做一些侧翼工程，比如去搞一些独家的数据源，建立优势。
你可以把交易团队、中后台都用更高的薪酬配置起来，于是整个组织就会更顺、更强。
公司内部会形成一种“我们就是要做到最好”的气质，这种氛围会把所有人都拉高。
我们还自己开发了一套专有的交易入场系统，以及仓位管理系统。这些东西平时没人会在意，但真的非常有用。
你能用各种各样的数据去构建自己的数据源，再找最强的人把那些原始数据翻译成可用的信息，搭出业内最好的基本面模型。
这些都会变成一个飞轮。
主持人 所以本质上是规模，对吧？你把规模产生的优势，再部署回去，就能在很多细颗粒度的地方变得比对手更强。
阿诺德 我觉得就是这样。
从小的交易直觉
主持人 我还想问问你高中时做的那个棒球卡生意。我对这个好奇，是因为我一直在想，一个人最初的火花从哪里来。
阿诺德 我一直都挺有创业倾向的。我小时候就总想着赚一块钱。十三四五岁的年纪，选择其实很有限。你也不太想去零售店打工，因为那样赚不到多少钱。
我上高中是八十年代末、九十年代初，那时候正赶上棒球卡的热潮……
我记得自己在初中就开始接触棒球卡了。大概是1987年前后，整个市场正好开始起势。后来回头看，那时候我其实已经隐约意识到，这东西某种意义上就是一种很有意思的金融工具。
它波动很大，市场上的定价信息也非常不统一，不同地区之间的价格差异特别明显。
我当时想办法混进了一个棒球卡经销商的公告板，算是最早一批互联网交易刚起来的时候。他们有一套批发体系，基本上等于在做实时定价。
你会看到很具体的供需错位，纽约有人想买冰球卡，德州有人想卖冰球卡，因为本地几乎没有需求。于是天然就会出现套利机会。
我在公告板上能看到这些信息，就知道蒙特利尔、纽约、布法罗那边愿意出多少价；而我在这边可以用更低的价格买到，于是中间那段差价就是利润。
后来体育卡市场越做越热，钱越涌越多，卡也越来越多。
我那时候住在达拉斯，会跑去休斯敦、路易斯安那、俄克拉荷马这些地方。到16岁时，我甚至会自己坐飞机去全国的大型卡展。
我一直有一种直觉，就是“这个东西此刻到底值多少钱”。
慢慢你会发现，这件事和后来做交易有很多相似之处，我在体育卡里其实就在做做市，也在抓套利机会，而且我得在任何时刻都知道每一种卡、每一种产品大概值多少钱。
这个习惯后来完全带进了天然气交易。
我当时的“口头禅”就是，我知道每一个交割月份值多少钱，而且我觉得我知道得比任何人都清楚。我不仅知道，而且我一天里的每一个时刻都得知道。
要做到这点，就必须极度专注。像你说的，坐在那里盯着屏幕，听市场里每一笔成交，一整天、每天如此。这就是那种强度和投入。
主持人 现在的能源又变得很热，可能跟数据中心、AI带来的新增需求有关，电力需求在上来。你怎么看？如果一个人对这个领域感兴趣，现在进来是不是比十年前更有意思？
阿诺德 我觉得今天更热的是资产端，但能源资产里正在发生非常多的创新。
无论是电池、地热、先进核能，还是数据中心的建设，资本在这些方向上投入的规模都非常大。
钱多、项目多，就会逼出创新。
而且这类行业有一个特点，只要你能把效率提升一点点，创造的价值就会非常大。这给新公司、新的人提供了切入的机会。
能源这个行业本身也足够大，所以哪怕你只是在某个很小的细分领域里有一点优势，都可能带来非常可观的收益。
现在大家疯狂建数据中心、也疯狂去解决怎么给数据中心供电的问题，这确实在制造非常多新进入者的机会。
美国能源系统的现状
主持人 如果让你给一个完全不了解美国能源系统的人做一个解释，你会怎么讲？
阿诺德 我会先从目标讲起。
能源系统要服务的目标，大致可以分成几个。
一个是价格对消费者要可负担。
一个是可靠性。你想用的时候就能用。你也能想到历史上的例子，比如1970年代的加油排队，或者停电……这些都是可靠性出了问题。
再一个是减排，也就是更清洁的系统。
然后是能源安全。
如果再加一个，我会说，它还要能创造就业，无论是在国家层面还是在一个地方层面。
有了这些目标之后，问题就是：怎么实现它们？
美国其实在资源禀赋上很富有。我们有大量的油、天然气、煤，也有很强的风能和太阳能资源。
同时我们也是一个创新能力很强的国家，所以我们有能力去部署太阳能、风能，也在推进传统核能以及更先进的核能。
所以我们手里其实有很多有利条件，目标是把这些东西组织成一个能满足前面那些目标的系统。
难点在于，你要怎么设计政策、怎么设定规则，才能把系统往那个方向推。
这件事之所以麻烦，是因为那些目标的优先级会随着不同政府而变化。可能源行业又是一个特别慢的行业，基础设施的建设周期很长，你还需要稳定的供应链，才能持续把需求顶住。
结果就是，社会每过四年或八年就给行业发一套新的“优先级”和新的“价格信号”，行业只能跟着仓促调整。
然后你再把数据中心这件事倒进来，就更复杂了。它本质上是一种负荷的爆发式增长，而且它比我们过去见过的几乎所有用能者都更不在乎价格，更在乎速度。
把这些全扔进一个搅拌机里，你就得想办法搅出一个还能正常运转的系统。
主持人 如果让你去想象一个美国能源的未来，你能不能画一幅图？十年后，在你能想到的最好版本里，这个系统会是什么样？哪些组件会和今天不一样？
反过来，你也讲讲你能想到的最坏版本是什么样。
阿诺德 最坏的情况，是能源系统变成瓶颈，卡住两件事。
一件是美国的创新能力。另一件是普通人的生活质量和发展空间。
对创新来说，尤其是技术和AI数据中心这条线，核心问题就是，我们能不能把它们需要的供给建出来。
对普通人的生活展开来说，核心问题是，我们能不能在把供给做出来的同时，还能维持美国人已经习惯甚至“要求必须有”的两件事：价格可负担，以及供能可靠。
能源、食品、住房都有一个共同点，它们是刚需，不是可选项。所以围绕这些东西的政治会非常敏感。一旦你开始失去“可负担性”，它就会带来很大的政治后果。
你很容易想象，一个能源系统如果走坏，会对美国政治产生巨大冲击。
主持人 在这个“最坏情景”里，我想从供需两端拆开问。
先说需求端。你对这次需求上升有多确定？这毕竟是美国几十年来第一次真正意义上的需求大幅增长。你觉得这会持续多久？
再说供给端。为什么我们可能会失败？我们会在哪些地方绊倒，以至于满足不了这波需求？
阿诺德 如果只看2026年到2030年，这段时间其实很清楚。投资已经在进行中。做这些投资的人，是地球上有史以来规模最大、利润最高的那批公司。
而且其中很多公司的增长速度还很健康，现金流在继续扩大，所以他们在财务上完全有能力把这些计划执行下去。
至于2030年之后，那就很难说了。
你把时间外推到2030年代，模型里每一个关键假设的误差区间都会变得极大。到最后很容易变成“垃圾输入，垃圾输出”，算出来的东西没什么意义。
主持人 那供给端呢？什么因素最可能把我们搞砸？让我们在供给侧最容易出问题的是什么？
阿诺德 政策。这些年在美国建任何东西都越来越难。这里面一直有一种冲突，社会整体需要什么和地方社区偏好什么，经常是冲突的。
大家都知道我们需要交通、需要住房、需要能源资产。但每个人又都希望“别建在我家附近”。这就是所谓的NIMBY（Not In My Back Yard）运动，我们要可负担的住房，要通勤交通，要能源设施，但别放我家旁边。
你真要建，他们就会去法院告你。对开发商来说，时间就是钱。反对项目的一方也越来越专业，他们很擅长利用现有的监管和程序，把项目一拖再拖，拖到最后往往就被拖死了。
我们基金会一直很关注的一件事，就是许可审批改革。要怎么做，才能让那些对社会有益的项目（同时也尽量不对任何一个社区造成不必要伤害），能够被建出来，并且在这个框架下，也要确保那些糟糕的项目不会被放行。
所以在我看来，真正会把我们拖进麻烦里的，就是这种“建不动”的状态，尤其是NIMBY加上审批难度的持续抬升。它会让供给跟不上，让能源变成美国发展的“卡脖子”。
把它拉回到我们对话开头提到的中国，差距就更刺眼了。中国没有这个问题，我对这一点很有把握。所以这确实是两国之间最大的差异之一。
我非常担心，如果能源在美国变成瓶颈，它会直接影响到这个国家在全球竞争中的战略排序。
主持人 如果你是政治人物，你会不会把“中国的故事”当成一种燃料，去推动这件事？去告诉大家我们正在被甩开。
阿诺德 百分之百会。
这不仅是一个好叙事，而且是真的。如果能源成了约束，我们在与中国的竞争中就会变得更弱。
一层是机器人整机生产的物料中心，零部件直接运入物料中心的智慧库房，自动化仓储物流机器人将物料进行检验、暂存、拣选、配送，并将各类物料运往楼上的不同生产线。
先进核能形成规模最乐观也要10-15年
元股证券主持人 你刚才说能源资产这边现在很令人兴奋。那如果我是一个能源资产的投资人，我想出资去解决这个问题，需求在涨、NIMBY在抬头、供给跟不上。这个系统到底会在哪一步崩？关键断点在哪里？是输电吗？
阿诺德 输电肯定是其中一个非常大的环节，但它不是唯一的。我们也可以谈供应链，可以谈土地使用，但输电确实是一个巨大的组件。
事实上，我大概五年前还专门创办过一家公司，想去建设跨区域的输电线路。因为这个行业的许可和建设已经难到一种程度，私人资本基本上已经放弃再去做新的项目了。
但输电其实是一种典型的“多赢解”。
你回想我们刚才说的系统目标，它能降低成本、提高可靠性、减少排放、增强国家安全，也能创造就业。可即便如此，输电线路还是变得越来越难建。
直到今天，建这些线路仍然非常难。
很多在2000年代开始做项目的开发商，最后都放弃了。他们一开始以为这是五年项目，结果拖成十年以上，有的到现在连地都没动。
这就是美国的一个核心挑战：太慢了！
而且我们没有一个单一的机构可以拍板说“就这么干”。这条路上有很多否决点，你得说服很多不同的参与方。
我和很多联邦层面的政治人物聊过，两党都有。我从几乎所有人那里听到的一个共识是：美国必须找到办法，让许可审批和建设速度更快、更高效。
在宏观层面，这件事的共识度非常高。具体怎么改，细节上当然会有争论。但我总体还是比较乐观，我觉得我们有机会推动联邦层面的许可改革。
甚至可能就是今年。说不定它会成为除了预算案之外，唯一能通过的两党合作立法。至少我感受到的那股意愿，在华盛顿现在的议题里是很少见的——大家都意识到，如果我们解决不了这件事，它会把美国往后拖。
只不过不同的人，是从不同的理由出发去看这件事。
主持人 那你怎么看核能？包括新的裂变技术，当然也包括很多人寄予厚望、甚至当成“万能解”的聚变。
阿诺德 有希望，但非常非常难。很多创新还没有被真正验证过。
我们已经证明过一件事，我们能建。比如AP1000。
AP1000算是传统核电站里最新一代的设计。我们知道它是一种非常昂贵的电。美国最近一次新建核电站大概就是在2024年完工的沃格特尔（Vogtle）3号和4号机组，它们就是 AP1000，而且在安全设计上做得非常先进。
但沃格特尔的成本是天价。更麻烦的是，从那以后在美国建这种东西只会更难，因为它需要极其庞大的劳动力，而且往往是在美国的偏远地区。
沃格特尔在建设高峰期，现场有9000名工人，其中很多还是高度熟练的技工。你现在想在美国复制这种规模的用工强度，是非常困难的。
所以我们“能建”这件事是成立的，但成本极高。也正因为如此，行业里才会把希望投向“先进核能”。
先进核能大致有两条路。一条是SMR（小型模块化反应堆）；另一条是核聚变。
问题在于，这两条路的经济性我们都还不清楚。我们不知道它们最终能不能做到可行的商业模型，也不知道聚变到底能不能做出可商业化的机组。
行业里确实有很多乐观情绪，但能不能走到那一步，还要看。
而更大的问题是，把所有成本都算进去之后，它到底能不能打？这是一个巨大的未知。因为说到底，你是在一个商品市场里竞争。
我们确实愿意为“更干净的电”多付一点钱，但我们不愿意多付很多。它必须有成本竞争力。
理想状态当然是：最便宜的电，同时也是排放最低的电。这也是核能最诱人的地方。
但这些东西不可能很快落地。现在有一些试点项目在画图，有的可能已经开工，但我觉得很多公告说到底更像是公关话术。
到这个十年末，我们可能会看到一些小的进展，但要让先进核能真正形成规模，不管是SMR还是别的形态，最好的情况也要10到15年。
这还是最佳情景。
对能源行业成本的细致拆解
主持人 你怎么看过去五年里这波能源相关的创业公司？它们融资不少，有些拿到了非常大的钱。你觉得这些投入，不管是现在继续投进去的，还是过去五年已经投进去的，从回报角度看，前景怎么样？
阿诺德 这点在某种程度上让我挺意外的。
我原本以为很多技术从VC的角度几乎是“不可投资”的，因为它从投入到形成真正自由现金流业务的周期太长。
但我也确实看到大量资金涌进来。我觉得这总体是好事，很棒。
只是我认为它必须是公私合作，政府得真金白银地投进去。因为如果没有公共支持，我不认为它能作为一个独立投资标的成立。
商业化落地的时间太长，需要融资的金额太大，而且早期你很难判断自己到底有没有在取得进展。
它有很多关键门槛要跨过去，但在你真正把第一台机组建出来之前，你根本不知道它的经济性会怎样，不知道效率能做到什么水平。
我担心这个行业里最后会出现一次出清。SMR公司可能太多了，如果能收敛到三四条技术路线，把资源集中起来，反而更健康。
从投资人的角度想象一下，资金突然抽干，但自由现金流还在地平线之外，甚至连看得见的地平线都还没到。这很吓人。
主持人 那有没有哪些方向你觉得没那么悬，比如太阳能和电池？它们看起来像是在用一种更现实的方式解决能源市场的一些问题。
两者的成本曲线也很漂亮。我也好奇你对这些学到了什么，以及你整体怎么看“太阳能发电+储能”这一套。
阿诺德 太阳能有两条趋势同时在发生。
第一条是技术和制造。技术在进步，制造成本在下降，所以太阳能板这个最终产品——而且大多数来自中国，一直在变便宜。你做一块板子的成本在持续下滑。
但太阳能板本身并不是你真正想要的东西。你真正想要的是，在负荷所在的位置拿到电。
从一块板子到正确的地方交付电，中间还有很多步骤。而这些步骤里，有不少是通胀性的。
板子本身是通缩的，但你需要土地，需要劳动力，需要接入输电，需要资本，还要看资本成本。而资本成本过去很长时间在下行，但过去五年其实是在上行。
人们特别爱聊太阳能板的成本。你经常看到那种图，一条线从左上到右下，非常漂亮。但与此同时，我知道太阳能的PPA（电力购买协议）价格已经明显从低点回升了。
大概2020年是低点。按“太阳能交付电力”的成本算，现在大概率比2020年最便宜的时候贵了至少50%。
原因就在于，太阳能板在整个系统总成本里的占比越来越小。于是你继续在板子上做的技术改进、制造改进，能影响到的只是越来越小的一块成本。
而系统里那些通胀性的部分，反而变成了越来越大的成本占比。
当然，行业里也有很多新思路，比如怎么把负荷搬到更靠近太阳能发电的地方；能不能用更好的自动化、工厂化、机器人手段去建设太阳能场，让它更便宜、少用人。
这些进展确实在发生。
挺有意思的是，现在很多数据中心的开发商或最终用户开始和太阳能开发商签新的PPA，所以我们看到太阳能装机还在大规模上系统。
但还有一个现实是，在一个总体需求相对稳定的区域里，每新增一兆瓦太阳能，它的边际价值会下降。最值钱的是第一兆瓦，后面就没那么值钱了。
当一个地区在白天阳光充足的时段，太阳能供给已经覆盖甚至超过了需求，你再往上加太阳能，就必须同时加电池储能，或者加输电把电送到别的地方。否则你就只能弃电，这就带来了额外成本。
电池的成本同时也在下降。
但我也在想，电池会不会慢慢出现太阳能类似的动态，随着技术变好、制造被优化，你会逐渐把那些能显著降本的大台阶走完，之后成本越来越取决于原材料的输入价格。
比如锂价，在过去几个月就涨了超过50%。在其他条件不变的情况下，这会推高电池成本。
有意思的是，最后它又回到了同一个问题，即劳动力。
地热可能成为美国最令人兴奋的能源方向
主持人 如果我逼你今天必须投一个和数据中心扩张强绑定的方向，你会怎么下手？现在围绕数据中心太热了，很多公司都是押注它会大量建设、持续扩张。
阿诺德 有一类方向我觉得挺有意思，就是有不少公司在用机器人让数据中心的建设变得不那么依赖人力。
这确实可能是一个机会来源。但它也可能会变得非常拥挤，所以从能源相关投资的角度看，这些机器人公司最后是不是好投资，还要再观察。
我觉得另一个特别值得关注的，是先进地热。它可能是今天系统里最有意思的组成之一。
它属于稳定的基荷电源，对环境也更友好。它正在沿着成本曲线往下走。当然，这个行业还非常早期，几年后成本到底会到哪里，现在还说不准。
但它有一个很重要的条件，美国已经有一支现成的熟练劳动力队伍，主要来自油气行业，而且这项技术现在已经被证明可行了。
接下来要做的，是把它规模化。
这个过程有点像页岩气、页岩油革命的早期：一开始一定很小，因为你要先证明地质条件，证明技术路线，证明团队能力。然后你还得把项目推进到项目融资市场，拿到足够低的资本成本，这些项目才会真的跑得起来。
从行业刚起步，到关键环节一个个被验证，再到银行愿意给你贷款，因为他们确信它能运行、也确信钱能收回来——这中间需要时间。
但我能想象，五年之后，地热可能会成为美国最令人兴奋的能源方向。
—— /Cong Ming Tou Zi Zhe/ ——
排版：唐唐
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